Los Necios (XIV)
Joan Manuel Serrat y Víctor Manuel: Cuando se tiene algo que decir
Tienen muchas cosas en común: son españoles, de izquierdas, sufrieron la represión franquista, socios musicales, Joan Manuel Serrat y Víctor Manuel San José son dos artistas que han podido, desde una misma trinchera, retratar la realidad poniendo énfasis en las frustraciones, logros, utopías y sueños de las personas, sin olvidar la ironía que requiere sobrellevar el mundo construido.
27/06/2009
Antes de la conversación, presenciamos una entrevista que le hicieron a todos los participantes de “El gusto es nuestro”, en una programa de televisión. El conductor les preguntó: ¿Les da miedo salir a la calle por culpa de la ETA? Las respuestas fueron lo que algunos denominarían “políticamente correctas”. Sin embargo, Víctor Manuel se tomó la palabra y dijo: “le temo más a la derecha; (...) en julio de este año (1997) se ha confirmado que ETA es sorda, porque han salido a la calle siete millones de personas condenando activamente la muerte del concejal Blanco y realmente a ETA le ha entrado por un oído y le ha salido por el otro.
El problema de esta gente es que quiere imponer una forma de gobernar, una manera de decidir, quiere darle un tiro en la nuca a la gente y eso es muy complicado. Pero le tengo más miedo a la derecha por muchos factores, porque la violencia de ETA es muy individual, en algunos aspectos incluso previsible; cuando ponen un coche-bomba en los grandes almacenes y masacran a niños, en un cuartel, en esos momentos es imprevisible; pero hay otros momentos más previsibles.
Siempre atroz. Pero en el caso de la derecha, que ha ganado muy precariamente las elecciones, afortunadamente, porque si ganan por mayoría, no sé qué hubiese pasado, y ellos con su política están recortando las libertades y acorralando a la gente que dice que no está de acuerdo y esa es una realidad que está ahí, que vivimos día a día. Todo esto es muy sutil, priman en contra de la educación pública, la privada y la religiosa, eso es lo que ha hecho la derecha y lo hará mientras la izquierda no reaccione y no se rearme para defender esas cosas buenas que se habían realizado”.
Para conversar, nos reunimos en la cafetería del Hotel Sheraton. Está primero Víctor Manuel. Después llega Serrat.
Influencias entre poesía y música.
V. M.: A mí han influenciado diferentes gentes a medida que he ido creciendo. La manera ronca de cantar viene de un cantante asturiano, ya muerto, que se llamaba El Presi [José González], como nombre de guerra, y su nombre alguna vez revolucionó el folclore asturiano, fue el primero que lo interpretó con guitarra.
¿Antes era con gaitas?
V. M.: Hay un tipo de tonada que se hace con gaitas y hay otro tipo de canción más pequeña que llaman “caxigalines”, que son pequeños trozos de canción y que eso se ha cantando siempre a pelo, sin nada, y él (Presi) le incorporó la gaita.
Yo empecé un poco a cantar de esa manera influido por él; casi desde el principio empecé a escribir mis canciones y a adaptar esas canciones mías a la manera que él tenía de cantar.
Y esa revolución de él, ¿tiene que ver sólo con la forma de cantar o también con las temáticas?
V. M.: Con la forma de cantar solamente. Después con la temática yo empecé a escuchar cantantes franceses, Leny Escudero, Brassens, Brel, Aznavour, que eran muy populares en España.
Además, que por la dictadura les tocaba ir a Francia a cantar.
V. M.: No, éstos entraban normalmente, éstos venían a cantar por España, tanto Aznavour como Brel sencillamente porque tenían canciones que estaban de moda en aquel momento y después a través de la canción catalana, los primeros discos de Raimon, más tarde Serrat, y con todo eso vas armando un puzzle y a mí lo que más me interesaba de todo aquello es que se podía ser cantante sin tener buena voz, el argumento es que uno se va encajando en lo que tiene, cuando tú tienes quince años, bueno, yo digo que Caruso no soy y a ver cómo me defiendo aquí. Como cantante puro, yo no podría vivir de la canción sencillamente. Te vas encajando la vida en ese tipo y te vas fijando en la gente que canta mal pero que lo hace muy bien, en aquella época lo que se escuchaba eran los crooner, el rock & roll o era el Dúo Dinámico, entonces había otra alternativa.
Para hablar de poesía, primero nos gustaría aclarar cuándo fue la primera vez que vino a América.
V. M.: Fue en el setenta y en el Festival de Viña creo que fue el 71.
Y junto con una maleta de ropas, también se llevó una maleta de libros.
V. M.: Sí, sí, viví bastante tiempo en Buenos Aires, hacía cuartel general allí, entonces en Argentina había mucha literatura que en España no encontrábamos.
¿Usted tiene una canción que se llama Antipoema?
V. M.: Sí, está claramente inspirada en Nicanor Parra, por lo menos como título.
¿Qué influencia poética tiene?
V. M.: Tantas, tantas y diversas y lo más obvio es Rafael Alberti, García Lorca, Gabriela Mistral y después la generación de los años cincuenta que es la que tiene menos música dentro, Jaime Gil de Biedma, Ángel González o a Caballero Bonald, que son poetas fundacionales, que son los que lo inventan, los demás escribimos al rebujo de ellos, yendo detrás de ellos. Esta gente me parece maravillosa; yo consumo muchísima poesía y lo que más cargo siempre en los países que voy es poesía, quizás porque es lo que menos encuentro; soy un lector de poesía, no hay mucha gente que lea poesía.
Ismael Serrano nos hablaba que él está tomando mucho de la “poesía de la experiencia”, un movimiento nuevo en España que tiene mucha relación con lo cotidiano, según nos decía.
V. M.: Pero de eso no hay mucho; el poeta no es mejor o peor porque escriba pegado a lo cotidiano. Quizás el poeta más urgente que hemos tenido en España es Gabriel Celaya, un poeta muy mayor que se murió hace algunos años y que escribía con las entrañas, pero no es considerado un poeta excelente y a mí sí me parece que tiene cosas estupendas, pero quizás por ese escribir tan pegado a la realidad sacrificas muchas cosas que el poeta cuando es poeta puro, es muy egoísta y te puede pasar por encima de todo esto, cuando te hablo de Gil de Biedma o de Ángel González, es gente tan roja, por decirlo de una manera brutal, como puede ser Celaya, pero no se ocupan de la misma forma como se ocupaba Celaya, se ocupan de una manera más sutil.
Pedro Garfias, ¿usted conoció a Pedro Garfias?
V. M.: Yo supe de Pedro Garfias...
Él vivió en México.
V. M.: Él vivió en México siempre, desde que salió el año ’39 de España; ya vivió en el sur de Francia y después se fue en un barco a México y allí vivió, ahí murió alcoholizado en Monterrey y yo supe de él porque había un poeta mexicano, Luis Rius [poeta español que vivió en México desde 1939], y yo tenía mucha amistad con él, el año ’71, ’72, y él me paso los libros de Pedro Garfias. Recuerdo que en una reunión de asturianos, que me daban muchos homenajes (yo soy de Asturias y ser de Asturias me marca mucho, porque son muy posesivos; y éstos, los otros tres tenores [refiriéndose a sus compañeros de gira], me toman el pelo porque dicen que cada vez que voy a cantar a un sitio aparece una bandera asturiana; entonces se ríen y dicen que estoy subvencionado por el Gobierno de Asturias; pero la verdad es que esa posesión de los asturianos les lleva solamente a tener una bandera cuando estás cantando en un sitio). Entonces, en una reunión de asturianos leí por primera vez el poema “Asturias”, de Pedro Garfias, me lo leyeron y yo me quedé impresionado, me fui al hotel y le puse música el año ’72, pero estuvo prohibido hasta el año ’77, por una palabra nada más: “millones de puños gritan”; entonces en España, hasta que no murió Franco, no había puños, porque el puño significaba el saludo del Partido Comunista o Socialista, y estuvo prohibida la canción hasta que se grabó en un acto el año ’76.
¿La primera versión es ésa con guitarra española?
V. M.: No, hay una anterior, en un disco que se hizo en vivo, pésimamente grabado.
Sobre el contenido de sus canciones, una de las primeras cosas que llama la atención es la preocupación suya por tratar distintos tipos de amor, o dicho de otra forma, el amor en distintos tipos de pareja.
V. M.: Sí.
“El violinista”, “Sólo pienso en ti”, “Quién puso más” y parece que “Laura ya no vive aquí” también.
V. M.: También, sí.
“Soledad y el Rata”.
V. M.: Sí.
¿Por qué?, ¿es una preocupación consciente?
V. M.: Sí, bueno me interesan mucho las relaciones, así en general y trato de... a veces son reales y a veces imaginarias, hay historias muy cercanas a mí, como “Laura ya no vive aquí” o “Quién puso más”, pero hay otras que sencillamente tiras del hilo y si ves a una pareja en una moto inventas una historia de por qué se han tragado un semáforo en rojo, no necesariamente son historias vividas muchas de ellas. No sé, trato de reflejar algunos de los tipos de amor o de relación que pienso que pueden existir, pero en canción la verdad es que se hace poco, porque las canciones de amor van en una dirección sola.
Usted también ha hecho traducciones del italiano al castellano, ¿cuáles serían las ventajas del castellano en relación a otros idiomas?
V. M.: No creo que haya ninguna ventaja especial, hay idiomas más especiales que el castellano; evidentemente el italiano es infinitamente más musical, o el inglés, que el castellano. Las traducciones que he hecho yo han sido porque, en el caso de Lucio Dalla, me ha pedido que le hiciese adaptaciones porque ha querido grabar en castellano, o en el caso de “Caruso” que ha grabado Ana. Otras veces he adaptado textos por canciones que he querido grabar yo o Ana, como “El hombre del piano”...
Sí, nos tocó leerla en inglés (la canción “Piano man”, de Billy Joel) y hay solamente dos frases que son iguales.
V. M. (risueño por esa escapada de tarros): Nada más. Las cosas que cuenta Billy Joel en la canción no son transportarles a España. Yo siempre parto de España para contar una historia y él está hablando de la guerra de Vietnam y no sé cuántas cosas hay metidas en esa canción que no eran correspondientes a España.
En esa misma lógica, ¿por qué tradujo del asturiano el “Yeren dos guajes”?
V. M.: Porque yo lo grabé primero allá por el año ’77, hice un disco que tenía por título “Diez”, que era medio cantado en bable, en el dialecto asturiano... [Nota de Redacción: Víctor Manuel se confunde de disco, en realidad quería referirse a "Canto para todos"]
¿”Bable” se llama?
V. M.: “Bable” se llama, que es un dialecto que tenemos en Asturias muy de comunicación familiar, y había escrito un bloque de canciones en bable y una de esas era “Yeren dos guajes”.
Después decidí que de alguna manera para mí eso era limitarla, entonces le hice una traducción al castellano que es muy próxima al bable, prácticamente igual.
Usted dice que era limitar la canción, ¿cómo ve usted que Serrat haya cantado en castellano?
V. M.: Es que son dos cosas diferentes, para mí el catalán es un idioma. (Se une a la conversación Joan Manuel Serrat).
V. M.: Siéntate, Juanito.
J. M. S.: Un pisco sour, por favor. Están dando fútbol español, ¿no? Ah, no, es el Audax (Audax Italiano, equipo de fútbol chileno).
V. M.: Mira, me están preguntando una...
J. M. S.: ...Que me la sé yo.
V. M.: Que te la sabes tú. Porque había una canción que yo la cantaba en bable la traduje al castellano y dije que cantar en bable era limitar las canciones y me han preguntado que qué opinaba de lo tuyo.
J. M. S.: Sí, yo creo que es distinto, respetando todas las singularidades, pues los asturianos no tienen ninguna inconveniencia en reconocerse españoles absolutamente, no existe un hecho nacional asturiano, tal vez si existe un hecho nacional catalán. De alguna manera Asturias en la reconquista, lo que se da en llamar la reconquista (Víctor Manuel se ríe), cuando los visigodos caen en el siglo VIII y empiezan a expulsar a los árabes de España, son los asturianos los que empiezan la faena.
V. M. (Víctor Manuel, el orgulloso asturiano, reafirma): Los que empiezan a empujar.
J. M. S.: En cambio, los catalanes siendo un pueblo latín, es un pueblo con una historia de siglos de lucha por su autodeterminación y su independencia. Cataluña ha tenido cinco guerras civiles con Castilla. La catalana es una cultura muy arraigada en la gente, con un idioma propio, latín mal hablado como todos, el castellano, el francés, y como todos los idiomas y dialectos italianos que hay. No se trata de una cuestión de matiz. Entre los catalanes hay algo realmente muy profundo, que está en la calle.
¿Cómo vivió hablar el catalán y luego el castellano?
J. M. S.: Con mucha comodidad, seguramente la misma historia te sitúa en las cosas. Todos los sentimientos que puedo tener de tipo reivindicativo-nacionalista, nunca pasan por encontrar en España el enemigo, pasan por una necesidad. Soy feliz cuando los prójimos se respetan entre sí y que siempre la paz no tiene otro origen que respetar el derecho del que tienes al lado, del vecino. Si alguna vez me han preguntado si me sentía más catalán o español, yo lo tengo muy claro: yo soy más aquello que me prohíben, pues si llegan los catalanes y me prohíben ser español, yo seré profundamente español, y se vienen los castellanos y me prohíben ser catalán, yo seré profundamente catalán. No es por ganas de joder, es sencillamente porque sé que la riqueza de la gente, de los pueblos, nace de la pluralidad, de la diversidad y del respeto de todas las diversidades.
En sus primeras canciones está muy presente el envejecer y el viajar como certezas de vida. Ha pasado bastante tiempo: ¿qué certezas o qué verdades ha sumado usted?
J. M. S.: Yo debía ser un muchacho con una clara ignorancia, mi ignorancia debió ser muy clarividente, porque todo aquello que desconocía, de alguna manera lo intuía y lo iba apuntando, seguramente por la descarada certeza de la ignorancia. Pero con el tiempo, las cosas tienen bastante de cómo uno se las ha imaginado. El hecho de envejecer está lleno de inconvenientes, pero también tiene sus ventajas, claro que pueden ser las mismas ventajas que tiene un tipo calvo que le regalan un peine, pero son ventajas.
Ustedes eran parte de un grupo cantautores que se unificaron mucho por el antifranquismo que tenían. ¿Cómo es la convivencia actual con ellos y con cantores latinoamericanos que tuvieron vivencias similares? Además, ¿qué pasa con quienes no tienen mucha vida en común, como Raphael o Julio Iglesias?
V. M.: La verdad es que se puede pensar que había una cierta coordinación entre los que se llamaban “rojos” y eso nunca lo ha habido, habían afinidades. Siempre he tenido claro que la relación mía tenía que ser con la gente que más o menos suponías que estaba en lo mismo que tú, y las certezas las tenías por sus canciones, sus actitudes, pero todo eso se dio sin que hubiera una manera coordinada. Hemos podido coincidir en actos, en militancia e incluso ahí tampoco se estaba coordinado, estaba uno ahí individualmente, como parte de un colectivo. Y... ¿qué más?, me he perdido.
J. M. S.: Es una pregunta muy larga. Creo que lo que plantean se puede simplificar mucho en la respuesta diciendo que hay una gente en la vida que descubres que tiene tu misma manera de entender el oficio y tu misma manera de entender la vida. Yo creo que este es el caso que nos pasa a nosotros dos. Luego, hay otros que tienen una misma forma de entender el oficio y distinta manera de entender la vida, y hay otros con los que no tienes nada que ver ni en el oficio ni en la vida. Esos son los tres casos que han planteado ustedes.
V. M.: Con respecto a Latinoamérica, uno encontraba la misma afinidad que tenía con gente de otras partes, incluso aunque no la conocieseis.
Joan Manuel, le preguntamos lo mismo que hace un rato a Víctor: influencias en música y poesía.
J. M. S.: Mire usted, yo de influencia tengo todo. Tengo la influencia de todo lo que he escuchado en mi vida, lo que he leído y me ha gustado y emocionado y que se me ha quedado grabado en alguna parte del cuerpo. Y algunos se lo reconoces, porque los sigues, los citas, los buscas por todos lados, recurres a ellos vivos o muertos tratando de centrar tu manera de escribir, de componer, pero hay unos que desconoces absolutamente y están ahí tan vivos como nosotros. Las cosas que te han emocionado, están flotando y eso se llama aprender, yo soy incapaz de hacer un listado de mis influencias, pues es tan amplio.
Pero si hay que sembrar agua, a mí me influenció mucho la canción francesa, pero también me influenció Yupanqui, la Violeta. Había otros compañeros que desconocían absolutamente qué música se podía hacer del Río Grande pa’ bajo y a algunos ni siquiera les interesaba porque les parecía que no estaban a la altura.
¿Qué le llamó la atención de Violeta y Atahualpa?
J. M. S.: Yo a Violeta no la conocí. Cuando yo me incorporé a la canción, Violeta lamentablemente ya había desaparecido. A Yupanqui sí lo conocí mucho, me parece uno de los grandes escribidores de canciones de América Latina, de los grandes, y personalmente era un hombre muy fuerte, de una lengua terrible...
Usted se juntó hace poco con Viglietti y Benedetti y hablaron sobre él.
J. M. S.: Ah, puede ser, es que siempre que surge Yupanqui es imposible hacer una abstracción de lo que era él como escribidor de canciones o músico y lo que era él como conversador. Era un hombre que ponías una botella de vino en la mesa y empezabas hablar, hablar, hablar. Era un hombre muy sabio, un hombre de gran conocimiento, aparte (era) un pico de oro...
¿Qué es eso?
V. M.: Que hablaba muy bonito.
J. M. S.: Que hablaba muy bien, era muy encantador hablar con él. Pero todo el encanto que tenía y todo lo cariñoso que podía ser, podía ser realmente demoledor, claro, un hombre que manejaba la idea, la palabra, la lengua, cuando él soltaba la lengua bífida, era realmente demoledor. Era un tipo muy divertido, no era un criticón al uso, sino que era un hombre que cuando metía el dedo en la llaga, sabía bien siempre de qué hablaba y cómo hablaba, pero, evidentemente, como todo hombre sabio, podía ser o muy generoso o muy duro.
V. M.: Para mí Yupanqui y la Violeta son dos genios y la palabra “genio” la aplico con mucho cuidado, pero fíjense que tienen una obra tan potente detrás; hoy precisamente hablaba con Juan (Juan Manuel, Juanito, Joan Manel... el mismo) oyendo “Gracias a la vida”… ¡qué talento!, con una canción de esas nada más hay gente que ha pasado a la historia de la música. Y Violeta tiene muchas más.
Un guitarrista chileno, Sergio Sauvalle, hacía un comentario de “Gracias a la vida” y decía que Violeta le da gracias a la vida, cuando en lo común es darle las gracias a Dios. El gol metafísico de Violeta es de importancia.
J. M. S.: Pero, fíjense que le da gracias a la vida tomando los argumentos más terribles que la vida te puede deparar, pero volviendo siempre al amor.
V. M.: Volviendo siempre a lo cotidiano, a la gente que tiene ahí.
¿Qué opinan del aporte que hace Víctor Jara, más allá de su muerte?
V. M. (se atropellan para responder): Es imposible de separar.
J. M. S.: No se puede separar. No se puede separar a Jara de su muerte, es algo absolutamente inseparable.
¿Se puede separar la vida del artista de su obra?
J. M. S.: Yo creo que, de hecho, sí. Pero, fíjese usted que estamos hablando de un tipo de artista concreto. Yo conozco gentes abominables como personas y tienen una obra enriquecedora. En el caso de los que escribimos canciones tenemos una relación con la cotidianeidad que no la tiene, desde luego, otro tipo de artistas y un manejo de nuestra propia vida que tampoco la tienen, ya que conservan su privacidad y otras cosas.
En el caso de Violeta, a la que no conocí, basta con su obra, aparte la vida de Violeta es una vida que discurre según su propia elección; la vida de Víctor Jara no responde a su propia elección; él es un tipo asesinado en la juventud por motivos que todos sabemos, entonces es difícil poder hacer una observación de Víctor Jara como músico sin tener en cuenta al Víctor Jara con una obra comprometida, con la calle, la cotidianeidad, hasta la muerte. Separar se puede; no sólo se puede, en otros casos es obligatorio separar. Hay artistas que tienen una capacidad de conmover inmensa, que son auténticos...
V. M.: ...hijos de puta.
J. M. S.: Hijos de puta, sí, canallas, y no por eso deja de ser buena su obra. Lo deseable sería que la gente fuera buena gente, pero no ocurre siempre.
Ambos son grandes lectores de poesía, han escrito y han musicalizado poemas que no les pertenecen. ¿Aprecian diferencias entre un texto de canción y otro de poesía?
J. M. S.: Son dos géneros distintos, la canción es un género y la poesía es otro, como el ensayo, que puede ser muy esclarecedor, incluso emocionante, pero es un ensayo. Y la poesía... escribir poesía tiene su técnica y escribir canción tiene su técnica. A pesar de que a veces...
V. M.: Sí, hay una poesía musicable...
J. M. S.: ...y otra que no.
V. M.: Yo creo que la musicable ya la ha hecho toda él (indicando a Joan Manuel).
¿Y eso tiene relación con la rima?
J. M. S. (animado, sintiendo el calorcito del medio halago que le hizo Víctor): Claro, la rima y el ritmo; la canción está fundamentada en una rima y un ritmo sobre todo.
V. M.: Y yo creo que uno de los pocos que pone música a poemas que no tienen esa lógica interna, es el caso de Paco Ibáñez cuando hace Celaya...
J. M. S.: Sí.
V. M.: ...y una serie de cosas, en donde encuentra una manera...
J. M. S.: Hay un ritmo, no hay rima, pero hay un ritmo.
¿Y usted con Benedetti?
J. M. S.: Lo que hice con él fue más ajustarnos a una nueva obra, porque el disco “El Sur también existe” lo hicimos a partir de poesías que estaban ya escritas, pero reconstruidas y buscando esas métricas, ese ritmo, esas estrofas concretas que permiten aplicar unas frases musicales que se pueden repetir. Ahora, ponerle música, se puede poner música a todo.
V. M.: O sea, Nicanor Parra... ¿te imaginas ponerle música a Nicanor Parra?
J. M. S.: Ni esos cerros de papel que saca El Mercurio con los discursos del Senado.
¿Cree usted que su trabajo con Benedetti fue tan logrado como los de Miguel Hernández y Antonio Machado?
J. M. S.: Son tres poetas muy distintos, sobre todo dos muy distintos a uno: la poesía de Hernández y Machado están escritas ya con unas concepciones literarias que tienen su rima y su ritmo. Benedetti escribe de otra forma y construir canciones, pues, tiene su riesgo. Seguramente si lo volviéramos a hacer, lo haríamos de otra manera, pero, en fin, las cosas están ahí, tampoco uno va entrar en la locura del pintor que empieza a pintar sobre el cuadro que había pintado anteriormente, tratando de que la obra siguiente va a limpiar todos los errores que ha cometido en el anterior, porque eso no es posible, porque uno comete errores en una obra y luego comete otros nuevos en la otra. Hay tantas posibilidades de equivocarse.
Víctor, ¿cómo vive el tema religioso? Porque al comienzo usted era muy distante en su trato al dios y después cantando “Sólo le pido a Dios”.
V. M.: Yo soy de una relación muy tormentosa (con Dios), me ocupé mucho, sobre todo en los primeros discos, de negar todo y después, la verdad, es que no creo en nada, no creo que haya nada y a veces tomo la palabra “Dios” como un recurso poético. En el caso de la canción de León, él sabrá por qué la ha escrito y a mí me sirve porque me sirve todo lo demás, no porque yo le pida nada a Dios, que no me va a dar nada, que no sé qué es eso.
¿Y en su caso?
J. M. S.: Mire, en mi caso yo soy agnóstico practicante; yo siempre he pensao que la idea de Dios es una idea que pasa por los seres humanos, que camina, se levanta en la mañana temprano y se monta en el bus y va al trabajo...
V. M.: A veces Dios es un coreano que tiene hoteles (risas).
J. M. S.: Yo creo que Dios está en la vida, en las cosas y que entre todos podemos llegar a hacer estas cosas. De cualquier manera, yo de la religiosidad soy un hombre bastante respetuoso, tengo un gran respeto por cualquier forma de espiritualidad, por cualquier cosa que haga que el ser humano sea un poco más feliz. Cuando a Dios se le toma como ese pozo o no en donde uno mete todas sus congojas, todas sus angustias y todas sus esperanzas, pues, me parece cojonudo si esto le sirve al ser humano para ser más feliz. Si Dios es aquel rasero que nos va marcando el bien y el mal, me parece estupendo, porque de alguna forma ayuda al hombre a ser un poco más bueno.
V. M.: Siempre que te ocupas de Dios, para bien o para mal, estás pisando cristales.
J. M. S.: Cuando gana el Barcelona...
V. M. y J. M. S.: ...Dios existe (risas en el tablón).
J. M. S.: Esa es la evidencia de que Dios existe (recordemos el fervor de Joan Manuel por el Barça, y de Víctor por el Real Madrid).
¿Influyó Latinoamérica en que usted compusiera en castellano?
J. M. S.: No, no, fue antes de América Latina, fue una decisión absolutamente personal, yo he hecho siempre lo que creía que tenía que hacer y el cantar sólo en catalán respondía a lo que ocurría en Cataluña en aquella época. El hacerlo en catalán no era sólo una forma natural de expresión, sino que era un arma contra la dictadura que entendía a España con una mirada monocultural, donde solamente existía el castellano y el resto de las culturas españolas no estaban, no existían oficialmente, ni en los medios de comunicación ni en las escuelas y esto era para mí una herramienta de lucha, porque aunque cantaras “Margarita te quiero, te quiero Margarita, no sabes cuánto te adoro, amor mío...
V. M.: ...Margarita, t'estimo...
J. M. S.: ...Margarita, t'estimo” y no sé cuánto más, pues cantar catalán era una manera de joder. Pero un par de años después, me plantee cantar en castellano y lo hice con problemas con los radicales. Afortunadamente, aguanté el tirón y pude sobrevivir, otros que trataron de hacer lo mismo, se quedaron en el camino y fueron comidos por el monstruo de la intolerancia. A mi cantar en castellano me ha permitido, primero funcionar como yo soy; podría yo recurrir al tópico de que soy charnego, hijo de aragonesa, y que para mí hablar en castellano era natural, pero también era natural el catalán. Yo tengo compañeros que cantan sólo catalán porque ellos mismos están limitados en su forma de expresión, porque el castellano no ha sido nunca su medio natural. Yo empecé a cantar en castellano porque creía que debía hacerlo y para mí era una forma de expresión necesaria.
La versión castellana de “Paraules d'amor”, ¿es suya?
J. M. S.: Sí, la que está en el disco “El gusto el nuestro”. Y una que grabó Amaya en castellano, también es mía. Pero, me parece que hay otra versión que hizo Soledad Bravo, que la tradujo ella por su cuenta. Debe ser muy parecida, porque esta es una de las canciones que tiene fácil traducción.
¿Por qué la tradujo?
J. M. S.: Por Amaya. Amaya quiso cantarla y yo la traduje. Entonces, aprovechamos para cantarla con Anita (Belén) para cantarla en algunas actuaciones. No ahora, porque en América la cantamos en catalán.
Víctor revisando sus discos nos damos cuenta de que tienen varios temas en común: el amor particular del que hablábamos, los aires asturianos, las canciones más sociales.
V. M.: Sí, sí. Uno siempre tiene temas recurrentes y vuelves a cosas, a fuentes, a ideas, que piensas que no las has contando bien en un momento determinado o que la puedes contar de otra manera o mejor, porque tienes más experiencia, pero eso tampoco puede ser cierto, salen a veces peor, a veces es mejor la primera que la última.
En la década de los noventa aparece una juventud que “sentó cabeza” y que está con sus dos pies en el consumo, sin ningún tipo de utopías. ¿Ven alguna posibilidad de cambio?
J. M. S.: Yo creo que todo es consecuencia de todo, no aparece de pronto el yuppismo, no aparece por generación espontánea, aparece porque hay una presión social, una presión del poder a la sociedad muy clara y una siembra de lo que podíamos llamar la política del “sálvese quien pueda”. Al pensamiento solidario de los años sesenta y setenta se opone la derecha feroz y realmente camina con paso de una solidez acojonante e impone este modelo y dice: “Muchacho, despabílate, que si no lo haces tú, nadie te ayudará”, situación que hace que la sociedad se vuelva cada vez más insolidaria, cada vez se legaliza o autoriza más comportamientos que en cualquier otro momento hubiesen sido censurables. Hay gente que no podría salir de la puerta de su casa porque sería derrotado por lo sinvergüenza y ladrón que es, por canalla, sin embargo, en este momento la sociedad lo justifica todo, la plata lo lava todo y esto se trasmite a la calle y a todos los ámbitos sociales y se trasmite a partir de todos los medios de comunicación que bombardean, y pasamos de la sociedad de consumo despreciada y denostada a esta sociedad del “sálvese quien pueda” que, se puede decir, es aceptada o bien vista socialmente.
Eso de responsabilizar a la juventud es una canallada, porque la juventud se encuentra con esta mierda, ellos no siembran esta mierda. Si ellos hubiesen recibido una información completa, sería otro el resultado, si hubiesen recibido otra información en la casa, en la escuela o en la calle. Pero si esos espacios no funcionan, difícilmente el muchacho por generación espontánea llegará a un tipo de conclusión que no sea la que la sociedad le brinda.
Miren, yo creo que la vida es mucho más fuerte que el hombre. Cuando los ecologistas hablan de que el hombre acabará con la vida, se equivocan de una manera absoluta: el hombre, como mucho, acabará con el hombre, pero con la vida es otra cosa, la vida siempre se ocupa de poner las cosas en su lugar, de donde el hombre las jodió, como el río siempre busca el cauce, la vida siempre se ocupa de poner las cosas en su lugar, lo que pasa es que el costo es lo que no sabemos, y a qué costo; seguramente, al costo proporcional a lo que la especie humana haya dejado las cosas, pero que las cosas se reordenarán o se desordenarán como las hormigas cuando les pisa usted el hormiguero: usted le pega una patada a un hormiguero y vera usted cómo al cabo de un rato se vuelven a organizar.
Eso suena algo esperanzador.
J. M. S.: No, no, yo no estoy hablando de un auge esperanzador. Yo pensaba que usted me iba a decir que esto tiene mucho de fatalismo; esto es fatalista, sí, la única esperanza que tenemos cada uno de nosotros es nuestro presente, por muy buena gente que seamos y muy generosos, nosotros tenemos un espacio concreto de vida y evidentemente aspiro a dejarle a mis hijos y a las generaciones posteriores, pues, el tinglado en las mejores condiciones posibles, como mínimo las mismas que me entregaron a mí; no creo que ni a eso lleguemos, pero bueno. Lo que es innegable es que tengo un espacio de tiempo y que a mí me interesa vivirlo y me interesa sentir y estar comprometido con lo que está ocurriendo y si es posible, botarlo.
¿Qué distingue a la canción de otras formas expresivas?
V. M.: Creo que la canción tiene un poder, no diría que ilimitado, un poder de comunicación, de provocar sentimientos y no creo que haya ningún arte que tenga ese poder de inmediatez, de comunicación tan firme, en donde tú trasmites desde cualquier medio algo a millones de seres al mismo tiempo y provocar sentimientos simultáneamente, no creo que haya ningún arte que lo pueda hacer, siendo éste un arte menor, comparado con la pintura o con otras formas de expresión, con la literatura.
¿Qué viene primero: la música o el texto?
V. M.: Yo suelo trabajar al mismo tiempo el texto y la música. Se va armando al mismo tiempo.
J. M. S.: Eso es lo ideal. Yo hago lo que puedo, a veces tienes una idea media de escritura, que ya tiene un ritmo determinado y sigues por ahí, a lo mejor la frase musical que tú estás trabajando con este texto, se alarga, algunas veces de una manera natural, entonces, cuando pasas por el final del texto, lo agarras por el cuello y te lo sigues llevando y sigues escribiendo por ahí. Lo ideal es jugar a este encaje de bolillos que es redondear la frase y trabajar una música. Es difícil que tú tengas todo, a veces tienes el texto y no la música, pero no es que no tengas música, es que no has encontrado la adecuada, siempre te sobra texto o música, pero en un momento determinado, algo tienes que hacer. Siempre eres rehén de uno o de otro.
¿Hasta qué punto se hace estrecha la forma de canción?
V. M.: Yo creo en la canción y si es de tres minutos, mejor, eso es lo perfecto, pero hay otras formas que se pueden inventar para hacer algo más largo.
J. M. S.: Una ópera.
V. M.: Por supuesto, pero yo nunca he tenido esa tentación ni la voy a tener.
J. M. S.: La canción es lo suficientemente complicado ya para que te inventes otras formas...
V. M.: Es tan difícil hacer una canción de tres minutos que tenga sentido, principio, final, que se entienda. Hacer una melopea de quince minutos es una gilipollez; hacer una ópera no digo que es una gilipollez... (risas).
J. M. S.: Pero, ¿hacer una cosa larga? ¿Sí o no?
V. M.: Es una chorrada.
J. M. S.: Yo que tengo canciones muy largas, son canciones largas por mi incapacidad de poder sintetizar toda la historia que quiero contar.
V. M.: Si llegas a los cinco minutos es porque no supiste hacerlo en tres, que nos ha pasado a todos.
J. M. S.: Es una ambición de querer contar historias, sobre todo en canciones de éstas, en que tratas con tipo que se cambia de sitio, transportarlo de tiempo, cambiarle la ropa, ¡joder!, pues esto es largo, son seis minutos. Lo ideal es poder encontrar las palabras justas para que en tres minutos tú pudieras contar exactamente lo mismo con la misma capacidad de conmover. Tampoco es que esté de acuerdo con que las canciones cortas son mejores; si son largas es porque no hay más cojones, o si no, renuncias a quitar parte del argumento. Yo vi una Carmen que se le habían reducido ochenta minutos... y era una maravilla. Luego el mismo director hizo el Mahabharata, para confesar, que dura 16 horas (risas).
Ustedes en España son considerados cantores populares. Sin embargo, en Chile y Latinoamérica son cantores muy cercanos a la canción social, rojizos, ¿por qué?
V. M.: No, yo creo que sí, en España la derecha lo tiene clarísimo, sabe que no somos cercanos a ellos y la gente lo sabe, pero, somos populares por unas canciones que, puntualmente, le ha interesado a un público que va más allá de tener afinidades políticas con nosotros, y, además, nosotros hemos conseguido ampliar el campo a otra gente.
¿Cuáles son sus mentiras o dogmas que no necesitan una explicación lógica o empírica?
J. M. S.: Yo no le entiendo, me va a perdonar, pero no sé lo que me quiere decir.
Por ejemplo, creer en Dios es un acto de fe, más allá de los hechos.
J. M. S.: Ese es un criterio, pero es al revés: uno no cree en las cosas en tanto no se demuestre que no existen: uno cree en las cosas en tanto uno quiere que existan, y la gente que cree en Dios, cree por una necesidad personal o por una actitud que le reporta algún tipo de satisfacción, sea lo que hablábamos antes, del pozo éste donde uno mete toda la porquería que le sobra, o sea porque ello le resulta un negocio rentable, que también existe esta otra posibilidad antes. Siempre va a haber una actitud personal de que yo creo porque se interesa creer. No es al revés: yo creo hasta que alguien me demuestre lo contrario... porque si empezamos con esto, pues, oiga, todas las mentiras del mundo, las patrañas más absolutas, porque son lo menos demostrable y como no son demostrables, son más creíbles. Este argumento a mí no me sirve.
Vamos a plantearlo de otra forma. Víctor, ¿usted perteneció al Partido Comunista Español?
V. M.: Sí, desde 1974 hasta 1988.
Usted se salió, pero algo queda, ¿o no? A esos fondos se refería la pregunta.
V. M.: Sí, hombre. Yo no he creído en dogmas, he tratado de no ser dogmático ni de pensar que tenía la verdad absoluta. Me salí porque dejé de creer en el proyecto concreto que estaba viendo; no en el socialismo como una forma mejor de vida. En ese proyecto concreto en que yo estaba, estaba podrido en su momento y me bajé.
¿A eso apunta el disco “Sin memoria”?
V. M.: No, “Sin memoria” es más que eso, trata de contar que es muy necesaria la memoria para vivir, para reconocernos a nosotros mismos, para saber quiénes somos, para no tropezar en las mismas piedras siempre. Intenta ser más amplio que recordar un pasado militante en el PC.
No es una operación nostálgica, entonces.
V. M. (se sonríe): No, tal como yo viví la militancia, pues, era algo atractivísimo, tenía algo de aventura.
Joan Manuel, usted tiene muy pocas canciones de protesta con palabras explícitas. ¿Ha hecho canciones-protesta?
J. M. S.: Yo he contado lo que hay a mi alrededor y en muchos casos ese tipo de canciones no estaban consideradas, porque no respondían al cliché de una canción-protesta.
El año 1992 aparecen dos canciones particulares: “El Necio”, de Silvio, y “Utopía”; ambas entregan un poco de esperanza y se le escucha a usted más directo. Esas canciones por algo aparecen.
J. M. S.: Sí.
Y en el año 1992.
J. M. S.: Sí, pero no crea usted en eso del año. Responde más que nada a los sueños que uno arrastra y a los que uno no quiere renunciar. Esta canción apareció viendo que las utopías se les escapan entre las manos a aquellos que en un momento determinado se sirvieron de los sueños utópicos para alcanzar cuotas de poder, y, bueno, en España hemos tenido experiencias muy concretas en este sentido.
La poética que ambos utilizan son distintas; Víctor usa muchas metáforas, oposiciones; en cambio, en Joan Manuel asombra el poco uso de metáforas, el detalle va por el adjetivo, por el trozo de la historia que se cuenta...
J. M. S. (risueño y explicitando la pregunta nuestra): ¿Por qué?
¿Huye de la metáfora?
J. M. S.: No, no, yo escribo cómo sé escribir y de la manera como se me ocurre, no me planteo, ahora voy a escribir de esta forma, no tengo esa mecánica, escribo como me siento satisfecho. Creo que la metáfora es una forma muy inteligente de contar cosas, sobre todo que deja unos espacios muy grandes a la participación de los demás, permite hacer interpretaciones muy curiosas. No responde a una forma tan asumida de cómo hacer las cosas. Responde a eso, a por dónde va la comunicación de la historia.
Santiago de Chile, 30 de noviembre de 1997.
Reiner Canales y Dino Pancani
Periodistas
Infirmación de http://www.cancioneros.com/
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